20 Август 2017, 03:30

Цитата дня:

Я всегда буду искать ленивого человека для работы, ведь он найдет много легких путей для решения поставленной задачи. Билл Гейтс


Почему разрабы для гос сайтов ориентируются на IE?

Автор Крысенышь, 10 Апрель 2017, 11:04

« предыдущая тема - следующая тема »

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вниз

Крысенышь

Собственно, вот этот вопрос не дает мне покой уже несколько лет перед сном.  ;D Особенно, когда начинается виток очередного внедрения какого-либо продукта, по старой доброй традиции - "еще позавчера все должно работать".
При этом минимальная версия браузера выбирается неизвестным образом, без учета, что процентов 50% пользователей не смогут установить нужную версию IE, просто потому, что на их ОС нельзя его установить.

Про качество самих "порталов" и "кабинетов" лучше промолчать, зачастую логика работы в них известна лишь разработчикам. (для них есть отдельный котел в Аду)

Каковы ваши мысли не сей счет, коллеги?

OnkelV

Я не разраб, но пользователь.
В нашей богодельне годами стояла довольно распространённая ERP-система. Она работала только под IE.
На мой вопрос: "Какого хрена?" тамошние разработчики сочувственно качали головой, мол "сами мы - подневольный народ".

Общий ответ примерно таков:
Так сложилось исторически. Под IE лучше лепить сертификаты и "так уж вышло".

То есть - софт сляпали ещё в те времена, когда кроме IE в мире разве только Navigator был. Для того, чтобы закрыть лицензионный софт от недозволенного доступа (и чтобы бабло рубить за лицензию), используются некие сертификаты, которые пишутся под IE и работают только из под IE.

Лично я считаю, что для государственных ведомств или учреждений это позор - так прогибаться под Микрософак.
А коммерческие "кузницы софта" нужно наказывать рублём.
Компьютеры крепкие, а софт можно переустановить!

Уваров А.С.

Вопрос сложный. На мой взгляд - проблема в отсутствии нормальных разработчиков, лично я не слышал, чтобы в госы народ стремился (в смысле кодеры). Плюс тяжелое наследство того, что уже успели накодить. В итоге сначала делается так, чтобы работало, а потом уже пишутся под это требования.

Хотя с тем же ЕГАИС вышло странно, первоначально Личный кабинет работал во всех браузерах, но не поддерживал XP, потом внезапно прибился гвоздями к IE, но начал поддерживать XP.

А вообще, учитывая набор технологий в госПО, прибивание к IE выглядит вполне логичным, так как под это дело достаточно готовых наработок, а под современные браузеры их надо писать с нуля (если вообще получится)

Если заглянуть под капот госПО, то там мы найдем:

ФНС - Налогоплательшик ЮЛ - Visual FoxPro 9 - последний релиз в 2007, снята с поддержки в 2015.
ПФР - spu_orb - Advantage Database Server 9 - релиз 2008
ПФР - ПД СПУ - Microsoft Visual C++ 2005 и Firebird 2.5 - тут хоть СУБД свежая, хотя и весьма сомнительная.
ПФР - PsvRSV - Borland Delphi 2005 и и Firebird 2.5
ФНС - ППДГР - адская смесь Net.Framevork + MSAccess + VBScript (хотя на фоне всего остального - прямо таки верх совершенства)
Модуль природопользователя - инсталляха в облаке Майл.ру (что само по себе прекрасно) - NetFramework 4 + SQL Compact 4 - набор технологий современный, но делали явно наркоманы, такой жести я не видел давно.

Дальше можно не продолжать. Набор технологий в большинстве застрял на середине нулевых, когда IE как-раз таки был в тренде, как браузер для бизнес-приложений.

Юсупов Игорь

Общий ответ примерно таков:
Так сложилось исторически. Под IE лучше лепить сертификаты и "так уж вышло".
Хотя наблюдая за эволюцией автоинсталяторов КОНТУРа можно сделать выводы о некотором отползании в сторону FireFox.
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Крысенышь

Была у нас база на фоксе, крутилось все это под нетварью. Свою задачу выполняла, но дос и растущие потребности...
Заказал департамент вин версию: иис+мс скуль+ие... начало разработки примерно 2010 год. Онли ИЕ. (в 2016 оно смогло работать в хроме... вроде как, ибо тестировать его некогда.)
Это глючное нечто великолепно! порой надо зайти поставить галку/снять галку, чтобы оно сохранило изменения. Очередной апдейт - может иметь эффект цунами, починит каку-нть хрень и отвалит очень важный функционал. Ощущение, что пишется студентами, причем не шибко опытными/умными. А тестирование у разрабов, очевидно, отсутствует за ненадобностью. Куяк-куяк, в продакшн...  :W

Школьные дневники (кабинет учителей)... переход на хттпс так и не состоялся... ни осилили. :W  эти - прибиты железнодорожными костылями к ИЕ. Которому, фактически, кранты, т.к. МС сделали себе новую игрушку.

и еще, и еще...

Уваров А.С.

Это глючное нечто великолепно! порой надо зайти поставить галку/снять галку, чтобы оно сохранило изменения. Очередной апдейт - может иметь эффект цунами, починит каку-нть хрень и отвалит очень важный функционал. Ощущение, что пишется студентами, причем не шибко опытными/умными. А тестирование у разрабов, очевидно, отсутствует за ненадобностью. Куяк-куяк, в продакшн...
Ну как-то так оно и есть. Кто остается в госах и бюджетке? Кому некуда больше приткнуться, т.е. нормальных программистов там нет, а если кто и останется, то быстро перестанет быть таковым, ибо обстановка не располагает.

В итоге складывается некая команда разработчиков, состоящая из "престарелого" лидера, который пришел лет 10 назад, как-то зацепился и ныне сидит в кресле начальника и особо никуда из него не стремится. Вот то, что он знал 10 лет назад у них и в ходу.

Молодежь либо пишет на том, что ей дали, или быстро идет на улицу, ибо новых технологий начальник не знает и изучать не хочет (или не может, если последние мозги пропил), поэтому ко всякой инициативе снизу относится с опаской, как-бы не подсидели. Реальное качество продукта ему по барабану, лишь бы соответствовало формальным условиям ТЗ.

Всякие косяки их тоже не сильно волнуют, так как их всегда можно утопить в море бумаги, всякими отписками, обращениями и согласованиями.

Вышестоящее начальство тоже сильно ворошить это болото не намерено, так как этот начальник программистов уже свой, проверенный, а менять - неясно кто придет, да с кем споется (а в любой бюджетке или госах есть оппозиция, которая, дай повод - схарчит и сама на место начальника сядет). В общем всем хорошо, кто при должностях - те более-менее при деньгах, а рядовые кодеры или приходят на год-два после института, или деревянные по пояс, которых никуда больше не возьмут. 

Крысенышь

Так дело в том, что это не "самописное" чудо-юдо.
Все это пишется, так сказать, подрядчиком за определенный бюджет ежегодно...

Уваров А.С.

Все это пишется, так сказать, подрядчиком за определенный бюджет ежегодно...
Подрядчики - это еще веселее. Как правило все подобные работы выставляются на тендер, где побеждает тот, кто предложит самую низкую цену.

Теперь берем нормальную команду разработчиков, которые считают, что проект займет в течении года: 5 человек на полную занятость, 3 на частичную, плюс аренда, накладные расходы и т.п. Берем з/п кодера в 50 тыс., аренду в 30 тыс., что имеем? Одних затрат с налогами (если з/п белую платить) под 500 тыс в месяц, а еще и прибыль какая-то нужна. В итоге берем 600 тыс * 12 мес =  7,2 млн. Подвинуться они могут ну до 500 - тупо себе на еду. Т.е. до 6 млн, но и то, стремно это, год большой, мало ли чего случиться может, а финансового маневра не будет...

В общем считаем, что выйти на торги они могут с 7,2 млн, опуститься до 6,6 млн. Прибыль фирмы составит 50-100 тыс (до налогообложения), немного, скажем сразу, если сгорит один комп - еще будет за что купить, а два - уже вряд ли.

А теперь берем фирму "Куяк-куяк-софт-продакшен", которая зарегистрирована на алкаша в деревне, снимаем конуру в промзоне, тысяч за 10, берем 10 студентов с з/п в 15 тыс (официально показываем 10). В итоге затрат около 200 тыс в месяц или 2,4 млн в год. И выходим на тендер с ценой в 6 млн и возможностью хорошо так упасть.

Даже забрав контракт за 5 млн. контора, точнее ее реальные владельцы, остаются в прибыли: 2,5 млн на ровном месте или 200 тыс ежемесячной прибыли, вместо 50-100 у нормальных разрабов. И если у нормальных эти деньги будут уходить на развитие фирмы (оборудование, софт, обучение, реклама), т.е. владельцы лично получат с этого десятку другую, то здесь 200 тыс. ежемесячно тупо уйдет кому-то на карман.

В итоге "всем хорошо", заказчик хорошо сэкономил, исполнитель поднял бабла, а конечное качество продукта никого сильно не волнует.

Есть вариант №2, когда у заказчика есть своя "прикормленная" команда. Там схема строится по иному. Допустим есть те-же самые 6-7 млн., которые сразу пилятся, т.е. 30% - откат заказчику и т.д. и т.п. Грубо говоря схема примерно такая: заказчик зовет исполнителя и в тиши кабинетов они считают: 10 студентов с з/п 15 тыс... В общем все как в "Куяк-куяк-софт-продакшен". Т.е. получают те же 2,5 млн, остается еще 4,5 млн. Которые уже пилятся между заказчиком и исполнителем. Примерно как 2 + 2,5 (исполнителю еще и затраты по обналичке нести).

Затем совместно пишется техзадание, которое сторонним организациям исполнить будет нереально (нереальные сроки сдачи, нереальные требования, нереальные условия - придумать много чего можно). Например, срок сдачи - три месяца. В итоге забирают тендер свои люди, пилят бабло, через три месяца выкатывают в паблик главную страничку с двумя кнопками, подписывают акт и тихо ковыряются дальше.

Заказчик бабло освоил, поэтому интерес к проекту у него резко теряется, у исполнителя тоже, в итоге это неспешно пилится по принципу "чтобы было", мало ли, проверка какая или конкуренты подсуетятся...

Но в обоих случаях подрядчиком окажется именно "Куяк-куяк-софт-продакшен" со студентами "за еду". 


OnkelV

"Куяк-куяк-софт-продакшен"
надо марку регить, однако...  ;)
Компьютеры крепкие, а софт можно переустановить!

Юсупов Игорь

Кстати, а что там с переходом на ПО Российского происхождения, для которого даже реестр создан? С год назад у нас было какое-то письмо на эту тему, вот только формулировка там мутная была, обещали разъяснения прислать. Срок обещанного сами знаете 8 )
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Уваров А.С.

Кстати, а что там с переходом на ПО Российского происхождения, для которого даже реестр создан?
Форматом документооборота на государственном уровне давно принят OpenDocument, а теперь попробуйте отправить в какой-нибудь госорган документ в данном формате.

Крысенышь

#11
14 Апрель 2017, 14:38 Последнее редактирование: 14 Апрель 2017, 14:40 от Крысенышь
Форматом документооборота на государственном уровне давно принят OpenDocument, а теперь попробуйте отправить в какой-нибудь госорган документ в данном формате.
Это даже не смешно.
Не так давно высылал документ в одну организацию в формате docx, полдня сношали мозг, что открыть не могут. К вечеру запросили в, внимание.... doc!

Зато в целях прохождения аттестации рабочих мест прислали дистриб ЛибраОфиса, только им все одно никто не пользуются. Ибо сотрудники...  :W

OnkelV


высылал документ в одну организацию в формате docx
Нельзя так делать. Или "plain text" или pdf.
Некоторые грамотные конторы предупреждают - как хотят получать доки.
Компьютеры крепкие, а софт можно переустановить!

Юсупов Игорь

Нельзя так делать. Или "plain text" или pdf.
Некоторые грамотные конторы предупреждают - как хотят получать доки.

Кажется, я уже описывал в другой ветке историю про "нормальный формат фотографий" (фото, вставленные в ворд) ... 8 )
А вообще у нас если что и положено - то на это обязательно что-то сверху положено.
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Юсупов Игорь

Форматом документооборота на государственном уровне давно принят OpenDocument, а теперь попробуйте отправить в какой-нибудь госорган документ в данном формате.
Про odf не уверен, но у нас довольно значительную часть документов уже в pdf просят, что не может не радовать 8 )
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Крысенышь

Нельзя так делать. Или "plain text" или pdf.
еще как можно, ибо эта организация - наш "начальник", а мы всего лишь их отдел. И не иметь конвертера для МС офиса в 2017 году - многое говорит о сотруднике. Причем этот же сотрудник заявлял, что у него нет и Либры... что делает ситуацию еще веселее...
Бардак, разброд... все тлен.  :beer:

Юсупов Игорь

И не иметь конвертера для МС офиса в 2017 году
А компьютеры, на которых даже 2003 офис жутко тормозит вам не встречались? 8 ) Тут уж не до конвертеров ...
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Крысенышь

А компьютеры, на которых даже 2003 офис жутко тормозит вам не встречались? 8 ) Тут уж не до конвертеров ...
Я бы мог в это поверить (сам обслуживаю пару школ и насмотрелся на разное...  :D ), но головная контора выгребла все запасы техники по районам (и у меня уехало 4 машинки, вполне адекватные, даже настроенные), так что в их "пентиум4" я не верю.  ;)
А вот в рукожопость сотрудников - легко, у самого таких двадцать с небольшим...  ;D

Юсупов Игорь

А вот в рукожопость сотрудников - легко,
Ага, ещё и помноженное на абсолютное нежелание учиться ...
Не всех удаётся убедить в том, что выставить права сотрудникам на сайте госзакупок - функция скорее пользовательская чем сисадминская. Некоторым дай волю - так будут звать только для того, чтобы папку на рабочем столе создать 8 )
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

OnkelV

Я разослал по коллегам (у нас народу мало) мэйл, описал проблематику DOS и DOCX, приложил ссылку на локальную сетевую папку, куда заботливо положил микрософаковский конвертер DOC-DOCX.
Ни одна сволочь не воспользовалась. До сих пор получаю мэйлом DOCX с просьбой "открыть и прислать".
Приходящий ойтишнек решает проблему брутально - потихоньку меняет компы, ставит новый офис. Эволюция типа..  ;)
Компьютеры крепкие, а софт можно переустановить!

Уваров А.С.

Конвертор надо было тупо всем поставить, иначе не поможет. Либо тупо давать звездюлей. Иначе никто шевелиться не захочет. У многих вообще защитная реакция "я не компьютерщик, я ничего не понимаю", хотя в резюме все они пишут "уверенный пользователь ПК".

А в бюджетке и госах на это накладывается еще и принцип "я начальник - ты дурак". Если вышестоящая контора чего-то не осилила, то будете вечно посылать туда картинки в "формате Word".

А еще были забавные случаи, когда одна и та же вышестоящая контора (управление образования) присылает из одного отдела требование переходить на Linux, инструкции и дистрибутивы. А из другого отдела какой-то самописный софт для какого-то отчета на базе MS Access.

Юсупов Игорь

#21
19 Апрель 2017, 08:15 Последнее редактирование: 19 Апрель 2017, 08:18 от Юсупов Игорь
У многих вообще защитная реакция "я не компьютерщик, я ничего не понимаю"
А еще были забавные случаи, когда одна и та же вышестоящая контора (управление образования) присылает из одного отдела требование переходить на Linux, инструкции и дистрибутивы. А из другого отдела какой-то самописный софт для какого-то отчета на базе MS Access.
Как будто в одной стране живём 8 )
Вот только "инструкции и дистрибутивы" чаще всего нерабочие ... Или просто неактуальные ...
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Юсупов Игорь

куда заботливо положил микрософаковский конвертер DOC-DOCX.
Какое там ... Моих вообще к варианту "сохранить как ..." приучить не получается. Хотя бы вопрос "я не могу найти куда документ сохранился" перестали задавать 8 )
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Юсупов Игорь

Кстати, а как вам банкоматы Сбербанка на WinXP?
Я когда это увидел - сильно удивился ...
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Крысенышь

Я когда это увидел - сильно удивился ...
вот тут, как раз все очень просто - написать програмульку, распахивающуюся на весь экран и работающую со специфической переферией по юсб или ком порту, проще под виндой. (ибо наработок очень много).
да и админов под вин, как блох на дворовой собаке...  :)

Уваров А.С.

Кстати, а как вам банкоматы Сбербанка на WinXP?
Там, если быть точным, не XP, а PosReady или что-то аналогичное. Это специальные встраиваемые ОС от MS, общего от XP - там только ядро. Остальное собирается как конструктор производителем банкомата.

Т.е. такая максимально урезанная верся ОС, которая содержит только то, что нужно и вполне может работать с флеш-диска на 512 МБ. Срок жизни такой системы = срок жизни банкомата.

Кроме того, на PosReady, которая на ядре XP, до сих пор предоставляется поддержка и обновления. Потому как техники с ней внутри великое множество. И только последние несколько лет пошли в массы системы с PosReady на ядре Windows 7.

Юсупов Игорь

Там, если быть точным, не XP, а PosReady или что-то аналогичное
Ну я как-то ожидал увидеть что-нибудь *nix-образное 8 )
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Уваров А.С.

В банкоматах UNIX-like как-то никогда и не приживался, сначала там была OS/2, потом встраиваемая Windows. В основном все упирается в драйвера оборудования банкомата и криптопровайдеры. Все это жутко закрытое, коммерческое и даже под Windows работает после плясок с бубном.

Юсупов Игорь

Все это жутко закрытое, коммерческое
Хотя на самом деле, думаю, всё упирается в упоминавшийся уже "куяк-куяк-софт-продакшн" ...
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Уваров А.С.

Там все намного сложнее, оборудование специфичное и поддерживается, как правило, сугубо в узкой программно-аппаратной конфигурации. Т.е. есть банкомат в сборе, есть ОС для этого банкомата с прикладным софтом, все узко заточено друг под друга и ни с чем другим все это работать не будет.

В этом раскладе уже становится непринципиально, что там под капотом, так как от Windows там тупо ядро с драйверами и минимумом обвяза. Как я уже упоминал отдельные сборки PosReady прекрасно работают с флеш DOM-дисков размером в 512 МБ.

Вверх