19 Октябрь 2017, 04:33

Цитата дня:

UNIX прост. Но надо быть гением, чтобы понять его простоту. Деннис Ритчи


Почему разрабы для гос сайтов ориентируются на IE?

Автор Крысенышь, 10 Апрель 2017, 11:04

« предыдущая тема - следующая тема »

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вниз

Крысенышь

Собственно, вот этот вопрос не дает мне покой уже несколько лет перед сном.  ;D Особенно, когда начинается виток очередного внедрения какого-либо продукта, по старой доброй традиции - "еще позавчера все должно работать".
При этом минимальная версия браузера выбирается неизвестным образом, без учета, что процентов 50% пользователей не смогут установить нужную версию IE, просто потому, что на их ОС нельзя его установить.

Про качество самих "порталов" и "кабинетов" лучше промолчать, зачастую логика работы в них известна лишь разработчикам. (для них есть отдельный котел в Аду)

Каковы ваши мысли не сей счет, коллеги?

OnkelV

Я не разраб, но пользователь.
В нашей богодельне годами стояла довольно распространённая ERP-система. Она работала только под IE.
На мой вопрос: "Какого хрена?" тамошние разработчики сочувственно качали головой, мол "сами мы - подневольный народ".

Общий ответ примерно таков:
Так сложилось исторически. Под IE лучше лепить сертификаты и "так уж вышло".

То есть - софт сляпали ещё в те времена, когда кроме IE в мире разве только Navigator был. Для того, чтобы закрыть лицензионный софт от недозволенного доступа (и чтобы бабло рубить за лицензию), используются некие сертификаты, которые пишутся под IE и работают только из под IE.

Лично я считаю, что для государственных ведомств или учреждений это позор - так прогибаться под Микрософак.
А коммерческие "кузницы софта" нужно наказывать рублём.
Компьютеры крепкие, а софт можно переустановить!

Уваров А.С.

Вопрос сложный. На мой взгляд - проблема в отсутствии нормальных разработчиков, лично я не слышал, чтобы в госы народ стремился (в смысле кодеры). Плюс тяжелое наследство того, что уже успели накодить. В итоге сначала делается так, чтобы работало, а потом уже пишутся под это требования.

Хотя с тем же ЕГАИС вышло странно, первоначально Личный кабинет работал во всех браузерах, но не поддерживал XP, потом внезапно прибился гвоздями к IE, но начал поддерживать XP.

А вообще, учитывая набор технологий в госПО, прибивание к IE выглядит вполне логичным, так как под это дело достаточно готовых наработок, а под современные браузеры их надо писать с нуля (если вообще получится)

Если заглянуть под капот госПО, то там мы найдем:

ФНС - Налогоплательшик ЮЛ - Visual FoxPro 9 - последний релиз в 2007, снята с поддержки в 2015.
ПФР - spu_orb - Advantage Database Server 9 - релиз 2008
ПФР - ПД СПУ - Microsoft Visual C++ 2005 и Firebird 2.5 - тут хоть СУБД свежая, хотя и весьма сомнительная.
ПФР - PsvRSV - Borland Delphi 2005 и и Firebird 2.5
ФНС - ППДГР - адская смесь Net.Framevork + MSAccess + VBScript (хотя на фоне всего остального - прямо таки верх совершенства)
Модуль природопользователя - инсталляха в облаке Майл.ру (что само по себе прекрасно) - NetFramework 4 + SQL Compact 4 - набор технологий современный, но делали явно наркоманы, такой жести я не видел давно.

Дальше можно не продолжать. Набор технологий в большинстве застрял на середине нулевых, когда IE как-раз таки был в тренде, как браузер для бизнес-приложений.

Юсупов Игорь

Общий ответ примерно таков:
Так сложилось исторически. Под IE лучше лепить сертификаты и "так уж вышло".
Хотя наблюдая за эволюцией автоинсталяторов КОНТУРа можно сделать выводы о некотором отползании в сторону FireFox.
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Крысенышь

Была у нас база на фоксе, крутилось все это под нетварью. Свою задачу выполняла, но дос и растущие потребности...
Заказал департамент вин версию: иис+мс скуль+ие... начало разработки примерно 2010 год. Онли ИЕ. (в 2016 оно смогло работать в хроме... вроде как, ибо тестировать его некогда.)
Это глючное нечто великолепно! порой надо зайти поставить галку/снять галку, чтобы оно сохранило изменения. Очередной апдейт - может иметь эффект цунами, починит каку-нть хрень и отвалит очень важный функционал. Ощущение, что пишется студентами, причем не шибко опытными/умными. А тестирование у разрабов, очевидно, отсутствует за ненадобностью. Куяк-куяк, в продакшн...  :W

Школьные дневники (кабинет учителей)... переход на хттпс так и не состоялся... ни осилили. :W  эти - прибиты железнодорожными костылями к ИЕ. Которому, фактически, кранты, т.к. МС сделали себе новую игрушку.

и еще, и еще...

Уваров А.С.

Это глючное нечто великолепно! порой надо зайти поставить галку/снять галку, чтобы оно сохранило изменения. Очередной апдейт - может иметь эффект цунами, починит каку-нть хрень и отвалит очень важный функционал. Ощущение, что пишется студентами, причем не шибко опытными/умными. А тестирование у разрабов, очевидно, отсутствует за ненадобностью. Куяк-куяк, в продакшн...
Ну как-то так оно и есть. Кто остается в госах и бюджетке? Кому некуда больше приткнуться, т.е. нормальных программистов там нет, а если кто и останется, то быстро перестанет быть таковым, ибо обстановка не располагает.

В итоге складывается некая команда разработчиков, состоящая из "престарелого" лидера, который пришел лет 10 назад, как-то зацепился и ныне сидит в кресле начальника и особо никуда из него не стремится. Вот то, что он знал 10 лет назад у них и в ходу.

Молодежь либо пишет на том, что ей дали, или быстро идет на улицу, ибо новых технологий начальник не знает и изучать не хочет (или не может, если последние мозги пропил), поэтому ко всякой инициативе снизу относится с опаской, как-бы не подсидели. Реальное качество продукта ему по барабану, лишь бы соответствовало формальным условиям ТЗ.

Всякие косяки их тоже не сильно волнуют, так как их всегда можно утопить в море бумаги, всякими отписками, обращениями и согласованиями.

Вышестоящее начальство тоже сильно ворошить это болото не намерено, так как этот начальник программистов уже свой, проверенный, а менять - неясно кто придет, да с кем споется (а в любой бюджетке или госах есть оппозиция, которая, дай повод - схарчит и сама на место начальника сядет). В общем всем хорошо, кто при должностях - те более-менее при деньгах, а рядовые кодеры или приходят на год-два после института, или деревянные по пояс, которых никуда больше не возьмут. 

Крысенышь

Так дело в том, что это не "самописное" чудо-юдо.
Все это пишется, так сказать, подрядчиком за определенный бюджет ежегодно...

Уваров А.С.

Все это пишется, так сказать, подрядчиком за определенный бюджет ежегодно...
Подрядчики - это еще веселее. Как правило все подобные работы выставляются на тендер, где побеждает тот, кто предложит самую низкую цену.

Теперь берем нормальную команду разработчиков, которые считают, что проект займет в течении года: 5 человек на полную занятость, 3 на частичную, плюс аренда, накладные расходы и т.п. Берем з/п кодера в 50 тыс., аренду в 30 тыс., что имеем? Одних затрат с налогами (если з/п белую платить) под 500 тыс в месяц, а еще и прибыль какая-то нужна. В итоге берем 600 тыс * 12 мес =  7,2 млн. Подвинуться они могут ну до 500 - тупо себе на еду. Т.е. до 6 млн, но и то, стремно это, год большой, мало ли чего случиться может, а финансового маневра не будет...

В общем считаем, что выйти на торги они могут с 7,2 млн, опуститься до 6,6 млн. Прибыль фирмы составит 50-100 тыс (до налогообложения), немного, скажем сразу, если сгорит один комп - еще будет за что купить, а два - уже вряд ли.

А теперь берем фирму "Куяк-куяк-софт-продакшен", которая зарегистрирована на алкаша в деревне, снимаем конуру в промзоне, тысяч за 10, берем 10 студентов с з/п в 15 тыс (официально показываем 10). В итоге затрат около 200 тыс в месяц или 2,4 млн в год. И выходим на тендер с ценой в 6 млн и возможностью хорошо так упасть.

Даже забрав контракт за 5 млн. контора, точнее ее реальные владельцы, остаются в прибыли: 2,5 млн на ровном месте или 200 тыс ежемесячной прибыли, вместо 50-100 у нормальных разрабов. И если у нормальных эти деньги будут уходить на развитие фирмы (оборудование, софт, обучение, реклама), т.е. владельцы лично получат с этого десятку другую, то здесь 200 тыс. ежемесячно тупо уйдет кому-то на карман.

В итоге "всем хорошо", заказчик хорошо сэкономил, исполнитель поднял бабла, а конечное качество продукта никого сильно не волнует.

Есть вариант №2, когда у заказчика есть своя "прикормленная" команда. Там схема строится по иному. Допустим есть те-же самые 6-7 млн., которые сразу пилятся, т.е. 30% - откат заказчику и т.д. и т.п. Грубо говоря схема примерно такая: заказчик зовет исполнителя и в тиши кабинетов они считают: 10 студентов с з/п 15 тыс... В общем все как в "Куяк-куяк-софт-продакшен". Т.е. получают те же 2,5 млн, остается еще 4,5 млн. Которые уже пилятся между заказчиком и исполнителем. Примерно как 2 + 2,5 (исполнителю еще и затраты по обналичке нести).

Затем совместно пишется техзадание, которое сторонним организациям исполнить будет нереально (нереальные сроки сдачи, нереальные требования, нереальные условия - придумать много чего можно). Например, срок сдачи - три месяца. В итоге забирают тендер свои люди, пилят бабло, через три месяца выкатывают в паблик главную страничку с двумя кнопками, подписывают акт и тихо ковыряются дальше.

Заказчик бабло освоил, поэтому интерес к проекту у него резко теряется, у исполнителя тоже, в итоге это неспешно пилится по принципу "чтобы было", мало ли, проверка какая или конкуренты подсуетятся...

Но в обоих случаях подрядчиком окажется именно "Куяк-куяк-софт-продакшен" со студентами "за еду". 


OnkelV

"Куяк-куяк-софт-продакшен"
надо марку регить, однако...  ;)
Компьютеры крепкие, а софт можно переустановить!

Юсупов Игорь

Кстати, а что там с переходом на ПО Российского происхождения, для которого даже реестр создан? С год назад у нас было какое-то письмо на эту тему, вот только формулировка там мутная была, обещали разъяснения прислать. Срок обещанного сами знаете 8 )
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Уваров А.С.

Кстати, а что там с переходом на ПО Российского происхождения, для которого даже реестр создан?
Форматом документооборота на государственном уровне давно принят OpenDocument, а теперь попробуйте отправить в какой-нибудь госорган документ в данном формате.

Крысенышь

#11
14 Апрель 2017, 14:38 Последнее редактирование: 14 Апрель 2017, 14:40 от Крысенышь
Форматом документооборота на государственном уровне давно принят OpenDocument, а теперь попробуйте отправить в какой-нибудь госорган документ в данном формате.
Это даже не смешно.
Не так давно высылал документ в одну организацию в формате docx, полдня сношали мозг, что открыть не могут. К вечеру запросили в, внимание.... doc!

Зато в целях прохождения аттестации рабочих мест прислали дистриб ЛибраОфиса, только им все одно никто не пользуются. Ибо сотрудники...  :W

OnkelV


высылал документ в одну организацию в формате docx
Нельзя так делать. Или "plain text" или pdf.
Некоторые грамотные конторы предупреждают - как хотят получать доки.
Компьютеры крепкие, а софт можно переустановить!

Юсупов Игорь

Нельзя так делать. Или "plain text" или pdf.
Некоторые грамотные конторы предупреждают - как хотят получать доки.

Кажется, я уже описывал в другой ветке историю про "нормальный формат фотографий" (фото, вставленные в ворд) ... 8 )
А вообще у нас если что и положено - то на это обязательно что-то сверху положено.
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Юсупов Игорь

Форматом документооборота на государственном уровне давно принят OpenDocument, а теперь попробуйте отправить в какой-нибудь госорган документ в данном формате.
Про odf не уверен, но у нас довольно значительную часть документов уже в pdf просят, что не может не радовать 8 )
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Крысенышь

Нельзя так делать. Или "plain text" или pdf.
еще как можно, ибо эта организация - наш "начальник", а мы всего лишь их отдел. И не иметь конвертера для МС офиса в 2017 году - многое говорит о сотруднике. Причем этот же сотрудник заявлял, что у него нет и Либры... что делает ситуацию еще веселее...
Бардак, разброд... все тлен.  :beer:

Юсупов Игорь

И не иметь конвертера для МС офиса в 2017 году
А компьютеры, на которых даже 2003 офис жутко тормозит вам не встречались? 8 ) Тут уж не до конвертеров ...
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Крысенышь

А компьютеры, на которых даже 2003 офис жутко тормозит вам не встречались? 8 ) Тут уж не до конвертеров ...
Я бы мог в это поверить (сам обслуживаю пару школ и насмотрелся на разное...  :D ), но головная контора выгребла все запасы техники по районам (и у меня уехало 4 машинки, вполне адекватные, даже настроенные), так что в их "пентиум4" я не верю.  ;)
А вот в рукожопость сотрудников - легко, у самого таких двадцать с небольшим...  ;D

Юсупов Игорь

А вот в рукожопость сотрудников - легко,
Ага, ещё и помноженное на абсолютное нежелание учиться ...
Не всех удаётся убедить в том, что выставить права сотрудникам на сайте госзакупок - функция скорее пользовательская чем сисадминская. Некоторым дай волю - так будут звать только для того, чтобы папку на рабочем столе создать 8 )
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

OnkelV

Я разослал по коллегам (у нас народу мало) мэйл, описал проблематику DOS и DOCX, приложил ссылку на локальную сетевую папку, куда заботливо положил микрософаковский конвертер DOC-DOCX.
Ни одна сволочь не воспользовалась. До сих пор получаю мэйлом DOCX с просьбой "открыть и прислать".
Приходящий ойтишнек решает проблему брутально - потихоньку меняет компы, ставит новый офис. Эволюция типа..  ;)
Компьютеры крепкие, а софт можно переустановить!

Уваров А.С.

Конвертор надо было тупо всем поставить, иначе не поможет. Либо тупо давать звездюлей. Иначе никто шевелиться не захочет. У многих вообще защитная реакция "я не компьютерщик, я ничего не понимаю", хотя в резюме все они пишут "уверенный пользователь ПК".

А в бюджетке и госах на это накладывается еще и принцип "я начальник - ты дурак". Если вышестоящая контора чего-то не осилила, то будете вечно посылать туда картинки в "формате Word".

А еще были забавные случаи, когда одна и та же вышестоящая контора (управление образования) присылает из одного отдела требование переходить на Linux, инструкции и дистрибутивы. А из другого отдела какой-то самописный софт для какого-то отчета на базе MS Access.

Юсупов Игорь

#21
19 Апрель 2017, 08:15 Последнее редактирование: 19 Апрель 2017, 08:18 от Юсупов Игорь
У многих вообще защитная реакция "я не компьютерщик, я ничего не понимаю"
А еще были забавные случаи, когда одна и та же вышестоящая контора (управление образования) присылает из одного отдела требование переходить на Linux, инструкции и дистрибутивы. А из другого отдела какой-то самописный софт для какого-то отчета на базе MS Access.
Как будто в одной стране живём 8 )
Вот только "инструкции и дистрибутивы" чаще всего нерабочие ... Или просто неактуальные ...
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Юсупов Игорь

куда заботливо положил микрософаковский конвертер DOC-DOCX.
Какое там ... Моих вообще к варианту "сохранить как ..." приучить не получается. Хотя бы вопрос "я не могу найти куда документ сохранился" перестали задавать 8 )
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Юсупов Игорь

Кстати, а как вам банкоматы Сбербанка на WinXP?
Я когда это увидел - сильно удивился ...
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Крысенышь

Я когда это увидел - сильно удивился ...
вот тут, как раз все очень просто - написать програмульку, распахивающуюся на весь экран и работающую со специфической переферией по юсб или ком порту, проще под виндой. (ибо наработок очень много).
да и админов под вин, как блох на дворовой собаке...  :)

Уваров А.С.

Кстати, а как вам банкоматы Сбербанка на WinXP?
Там, если быть точным, не XP, а PosReady или что-то аналогичное. Это специальные встраиваемые ОС от MS, общего от XP - там только ядро. Остальное собирается как конструктор производителем банкомата.

Т.е. такая максимально урезанная верся ОС, которая содержит только то, что нужно и вполне может работать с флеш-диска на 512 МБ. Срок жизни такой системы = срок жизни банкомата.

Кроме того, на PosReady, которая на ядре XP, до сих пор предоставляется поддержка и обновления. Потому как техники с ней внутри великое множество. И только последние несколько лет пошли в массы системы с PosReady на ядре Windows 7.

Юсупов Игорь

Там, если быть точным, не XP, а PosReady или что-то аналогичное
Ну я как-то ожидал увидеть что-нибудь *nix-образное 8 )
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Уваров А.С.

В банкоматах UNIX-like как-то никогда и не приживался, сначала там была OS/2, потом встраиваемая Windows. В основном все упирается в драйвера оборудования банкомата и криптопровайдеры. Все это жутко закрытое, коммерческое и даже под Windows работает после плясок с бубном.

Юсупов Игорь

Все это жутко закрытое, коммерческое
Хотя на самом деле, думаю, всё упирается в упоминавшийся уже "куяк-куяк-софт-продакшн" ...
Современные технологии - это, конечно, хорошо ...
Но использовать то, что есть - тоже своего рода искусство.

Уваров А.С.

Там все намного сложнее, оборудование специфичное и поддерживается, как правило, сугубо в узкой программно-аппаратной конфигурации. Т.е. есть банкомат в сборе, есть ОС для этого банкомата с прикладным софтом, все узко заточено друг под друга и ни с чем другим все это работать не будет.

В этом раскладе уже становится непринципиально, что там под капотом, так как от Windows там тупо ядро с драйверами и минимумом обвяза. Как я уже упоминал отдельные сборки PosReady прекрасно работают с флеш DOM-дисков размером в 512 МБ.

Вверх